Entretien avec Robert Jensen

Entretien avec Robert Jensen

Un simple garçon de la prairie

Robert Jensen (aucun lien avec Derrick Jensen) est un exemple rare et très important d’un homme embrassant le féminisme radical. Publié à l’origine sur feministcurrent.

Qui est Robert Jensen ? Comment vous décririez-vous ?

Robert Jensen : Je suis un simple garçon de la prairie. C’est ainsi que j’ai commencé à me décrire lorsque je me suis retrouvé dans de multiples endroits auxquels je n’aurais jamais pensé en grandissant. Je suis né et j’ai grandi dans le Dakota du Nord avec des aspirations modestes. J’étais un bon élève, dans le sens où j’étais bien élevé, assidu et légèrement au-dessus de la moyenne, ce qui rendait les professeurs heureux. Je faisais ce qu’on me disait et ne causais jamais de problèmes. Je ne venais pas d’un milieu intellectuel ou politique, et je ne possédais pas de don particulier. Alors, quand je me suis retrouvée avec un doctorat, à enseigner dans une grande université, à publier des livres et à m’engager politiquement dans le féminisme et la gauche – ce qui impliquait de nombreux voyages, y compris à l’étranger pour la première fois de ma vie – tout cela était un peu difficile à appréhender. J’avais l’habitude d’appeler un ami lorsque j’étais sur la route et de lui demander : « Comment un garçon de Fargo, ND, a-t-il pu se retrouver ici ? ». Je continue de penser que « Je suis un simple garçon de la prairie » est une description assez précise de moi.

Comment était votre enfance ? Étiez-vous un enfant heureux ? Quels sont vos meilleurs et vos pires souvenirs de cette époque ?

RJ : Je cherche encore les mots à utiliser en public pour décrire mon enfance. Ma vie familiale a été marquée par le traumatisme de la violence et de l’alcoolisme. J’ai passé mes premières années à être perpétuellement terrifié et j’étais pratiquement seul pour faire face à cette terreur. Donc, non, je n’étais pas un enfant heureux. Je n’ai pas beaucoup de souvenirs clairs de cette époque, ce qui est l’une des façons dont l’esprit humain gère les traumatismes, en refoulant les souvenirs conscients. Je pense que l’une des raisons pour lesquelles une critique féministe radicale de la violence et de l’exploitation sexuelle des hommes a résonné en moi est qu’elle a fourni un cadre cohérent pour comprendre non seulement la société mais aussi ma propre expérience. J’ai fini par comprendre que ce qui s’est passé dans ma famille n’était pas une aberration dans une société par ailleurs saine, mais le résultat prévisible d’une société très malsaine.

Quel.le.s autrices et auteurs ont été important.e.s pour vous aider à comprendre cela ?

RJ : J’ai donné une conférence une fois dans laquelle j’ai identifié les auteurs et les autrices les plus important.e.s dans mon développement intellectuel et politique : Andrea Dworkin (féminisme), James Baldwin (critiques de la suprématie blanche), Noam Chomsky (critiques du capitalisme et de l’impérialisme), et Wes Jackson (analyse écologique). Il y a d’innombrables autres écrivain.e.s qui ont joué un rôle crucial dans mon développement, mais ceux-là sont mes points d’ancrage, les personnes qui m’ont d’abord ouvert de nouvelles façons de penser le monde. Ils m’ont aidé à comprendre non seulement les questions spécifiques sur lesquelles ils ont écrit, mais aussi comment tout cela s’imbrique, une critique cohérente de la domination.

Le féminisme radical est au cœur de vos écrits. Qu’est-ce que le féminisme radical ?

RJ : Le féminisme est une entreprise à la fois intellectuelle et politique – c’est-à-dire qu’il s’agit d’une analyse et d’une critique du patriarcat, et d’un mouvement visant à contester l’autorité illégitime qui découle du patriarcat. La plupart des travaux féministes se concentrent sur la domination et l’exploitation des femmes par les hommes, mais le féminisme devrait également être un rejet cohérent de la dynamique de domination/subordination qui existe dans de nombreux autres aspects de la vie, notamment dans la suprématie blanche, le capitalisme et l’impérialisme. Je pense que le féminisme radical accomplit cela le plus complètement possible. Le féminisme radical identifie la centralité de la prétention des hommes à posséder ou à contrôler le pouvoir reproductif des femmes et leur sexualité, que ce soit par la violence ou la coercition culturelle. Le féminisme radical m’a aidé à comprendre à quel point le patriarcat est profondément ancré dans le tissu de la vie quotidienne et à quel point il est au cœur de la domination/subordination qui définit le monde. Voici comment je l’ai exprimé dans un article récent :

« Pendant des milliers d’années – plus longtemps que les autres systèmes d’oppression n’ont existé – les hommes ont revendiqué le droit de posséder ou de contrôler les femmes. Cela ne signifie pas que le patriarcat crée plus de souffrance aujourd’hui que ces autres systèmes – en fait, il y a tellement de souffrance qu’il est impossible d’essayer de la quantifier – mais seulement que le patriarcat fait partie de l’expérience humaine depuis plus longtemps. Voici une autre façon de le dire : La suprématie blanche n’a jamais existé sans le patriarcat. Le capitalisme n’a jamais existé sans patriarcat. L’impérialisme n’a jamais existé sans patriarcat. »

Qu’est-ce que cela fait d’être un homme féministe radical dans un monde dominé par l’idée que « les hommes règnent », de se dresser devant les hommes et de leur dire qu’ils devraient cesser d’être des hommes ?

RJ : Mon message n’est pas que les hommes doivent cesser d’être des hommes. Un homme humain ne peut pas cesser d’être un homme humain, bien sûr. Mais nous pouvons rejeter le concept de masculinité du patriarcat, qui nous entraîne à rechercher la domination. Lorsque les gens critiquent la « masculinité toxique », une expression populaire aux États-Unis de nos jours, je suggère que « masculinité dans le patriarcat » est plus exact. Les formes les plus ouvertement abusives et toxiques de masculinité doivent être éliminées, bien sûr, mais aussi le « sexisme bienveillant » qui prévaut également dans le patriarcat. L’argument que j’adresse aux hommes est simple : Si nous luttons pour transcender la masculinité dans le patriarcat, nous pouvons déplacer cette attention obsessionnelle de « comment être un homme » vers la question plus utile de savoir comment nous pouvons être des êtres humains dignes de ce nom.

Quelle est votre définition de « l’être humain » ? Qu’en est-il de la « femme » et de l' »homme » (non construit par le patriarcat) ?

RJ : Je dirais que nous devons tous lutter pour devenir pleinement humains dans des sociétés qui récompensent si souvent l’inhumanité. Je n’ai pas tant une définition qu’une liste de choses que la plupart d’entre nous désirent – un sens profond de connexion aux autres qui ne mine pas l’exploration de notre individualité ; des débouchés pour la créativité qui fait partie de l’être humain et qui prend des formes très différentes selon les individus ; une communauté sûre qui n’exige pas que nous supprimions ce qui rend chacun de nous différent. En d’autres termes, être humain, c’est trouver un équilibre entre le besoin d’engagement envers une communauté dans laquelle nous pouvons nous sentir en sécurité et aimés, et le besoin tout aussi important d’expression individuelle. Je pense que c’est à peu près la même chose pour les femmes et les hommes. Mais dans le patriarcat, tout cela se fige dans les catégories du masculin (dominant) et du féminin (subordonné). Dans ce système, il est difficile pour quiconque de devenir pleinement humain.

Vous parlez des avantages d’être un « homme blanc dans une relation hétérosexuelle, d’occuper un emploi qui paie plus que le salaire de subsistance pour un travail que j’aime, tout cela en vivant aux États-Unis ». Quels sont les inconvénients de tout cela ?

RJ : Je ne sais pas si j’appellerais cela un désavantage, mais je pense que la plupart d’entre nous qui ont des privilèges et un pouvoir non mérités – qu’ils le reconnaissent ou non – savent qu’ils ne les méritent pas, ce qui génère chez beaucoup d’entre nous la crainte que le succès que nous avons eu soit une imposture. Et lorsque nous échouons, le sentiment d’être dans notre bon droit nous amène trop souvent à rejeter la responsabilité de cet échec sur les autres. Mais sur l’échelle des problèmes de ce monde, ce n’est pas très important. Aux États-Unis, il existe un argument réactionnaire selon lequel, à l’ère du multiculturalisme, ce sont les hommes blancs qui constituent la véritable minorité opprimée, ce qui est tout simplement stupide. Toute ma vie, j’ai bénéficié d’avantages subtils dus au fait que les personnes qui dirigeaient le monde dans lequel je vivais et travaillais me ressemblaient et me faisaient des faveurs, souvent sans que je ne m’en rende compte. J’ai écouté beaucoup de Blancs médiocres se plaindre des difficultés qu’ils rencontrent. Ma réponse est la suivante : « En tant que Blanc médiocre moi-même, je peux témoigner de la facilité avec laquelle nous vivons ». Quand je dis que je suis médiocre, je ne suis pas désinvolte. Comme tout le monde, j’ai diverses compétences, mais je ne suis pas exceptionnel en quoi que ce soit. Je pense qu’en acceptant ce fait à mon sujet, à savoir que je suis plutôt dans la moyenne, j’ai pu développer au maximum les compétences que j’ai plutôt que d’essayer constamment de prouver que je suis exceptionnel. J’avais l’habitude de dire aux étudiants que le secret de ma réussite était que j’étais médiocre, et que je le savais, et que je pouvais donc en tirer le meilleur parti. Cela me permet d’être facilement reconnaissant pour toutes les opportunités que j’ai pu avoir.

Dernièrement, j’ai entendu parler du terme « porno éthique », décrit comme un « divertissement sexuel pour adultes éthique, stylisé et élégant » (« porno en ligne axé sur la femme et le couple »). La pornographie éthique existe-t-elle ? Les descriptions de l’un de ces sites indiquent : « De belles collections photographiques de bon goût… très coquines » qui « mettent davantage l’accent sur le plaisir de la passion et du sexe torride. Le désir d’excitation féminine sensuelle, avec une approche équilibrée et plus réaliste de la gratification sexuelle avec un plaisir plus égal… un porno pour les femmes qui offre du sexe réel, pertinent et beau. » Pourtant, l’idée générale, l’action et les techniques réelles sont exactement les mêmes que celles du « porno classique ». La pornographie n’est-elle pas simplement de la pornographie, anti-humaine, quelle que soit la manière dont on la pratique ?

RJ : Nous pouvons commencer par reconnaître que la pornographie produite sans abuser des femmes est meilleure que la pornographie dans laquelle cet abus est routinier. La pornographie qui ne présente pas des femmes dégradées pour le plaisir des hommes est meilleure que la pornographie grand public qui érotise la domination des hommes sur les femmes. Mais de nombreuses questions demeurent, comme vous le soulignez. Pourquoi une si grande partie de la pornographie dite éthique ou féministe ressemble-t-elle autant à la pornographie traditionnelle ? Et, plus important encore, est-il sain d’adhérer à l’obsession d’une culture patriarcale d’obtenir du plaisir sexuel à travers l’objectivation médiatisée des autres ? En d’autres termes, une des questions est : « Qu’y a-t-il sur l’écran dans la pornographie ? » et l’autre est : « Pourquoi la sexualité de tant de gens est-elle si concentrée sur les écrans ? » Si, à travers la sexualité, nous recherchons non seulement le plaisir, mais aussi l’intimité et le lien avec une autre personne, pourquoi pensons-nous que des images explicites y contribueront ? Ces images procurent-elles le type de plaisir que nous recherchons vraiment ? Pour moi, la réponse est non. Je ne pense pas que des images graphiques sexuellement explicites puissent améliorer le type de connexion que ma partenaire et moi apprécions. Je suis conscient que d’autres personnes arrivent à d’autres conclusions, mais je pense que tout le monde gagnerait à réfléchir à ce que nous perdons lorsqu’une si grande partie de la vie – y compris l’intimité – est médiatisée et nous parvient par le biais d’un écran.

Quelles sont les qualités (vertus) les plus importantes d’un être humain ? Quels sont les défauts/échecs d’une personne qui peuvent vous faire fuir aussi loin et aussi vite que possible ?

RJ : Je pense que lorsque nous voyons nos propres défauts chez les autres, nous sommes les plus critiques à leur égard. Ainsi, je ne supporte pas les personnes qui portent un jugement rapide sans écouter une autre personne assez longtemps. En d’autres termes, j’ai une conscience aiguë du fait que je manque souvent de patience. La chose que j’apprécie le plus chez les autres, ce qui est probablement vrai pour presque tout le monde, est la capacité d’empathie. Plus je vieillis, plus il m’est facile de comprendre mes propres défauts, et j’espère que cela me rend plus empathique envers les autres.

Quels conseils donneriez-vous aux enfants, en particulier aux garçons, non seulement sur la masculinité et la féminité, mais aussi sur la vie en général aujourd’hui ?

RJ : Je commencerais par reconnaître que ce que nous faisons est généralement plus important que ce que nous disons. Les adultes peuvent dire aux enfants ce que nous croyons, mais les enfants nous observent pour vérifier si nous agissons de manière cohérente avec nos déclarations. Par exemple, je suggérerais aux enfants de faire l’expérience directe du monde aussi souvent que possible et de ne pas laisser les écrans – ordinateurs, jeux vidéo, télévision – définir leur vie. Ce conseil n’a de sens que si j’adopte le même comportement. Il est important de dire aux enfants de ne pas être limités par les normes de genre patriarcales, mais il est encore plus important d’éviter de renforcer ces normes dans la vie quotidienne.

Quel conseil donneriez-vous aux jeunes adultes, ou d’ailleurs à tous les adultes ?

RJ : Quand j’enseignais, je me suis retrouvé à répéter, encore et encore, trois choses : « Les deux choses sont vraies » ; « Des personnes raisonnables peuvent être en désaccord » ; et « Nous sommes tous les mêmes, et il y a beaucoup de variations individuelles dans l’espèce humaine. » Le premier point concerne la reconnaissance de la complexité. Dans mon cours de droit des médias, par exemple, je soulignais qu’une conception étendue de la liberté d’expression est essentielle à la démocratie, et qu’il est en même temps crucial de punir certains types de discours (diffamation, harcèlement dans certaines circonstances, menaces) parce que le discours peut causer des dommages tangibles que nous voulons prévenir. Les deux choses sont vraies. La deuxième reconnaît qu’en évaluant la complexité, nous sommes voués à arriver à des conclusions différentes et nous devrions nous efforcer de comprendre pourquoi et ne pas supposer que l’autre personne est un idiot. La troisième est un rappel que nous formons une seule espèce et que nous sommes tous à peu près les mêmes, mais qu’il n’y a pas deux personnes exactement semblables. Aucune de ces trois observations n’est particulièrement profonde ; ce ne sont que des truismes. Mais nous avons besoin qu’on nous les rappelle souvent.

Avec tout ce qui s’est passé ces derniers mois – toutes ces vies gâchées par la haine, le racisme, l’injustice, le COVID-19, avec les élections et les événements qui les entourent – semble-t-il que les gens aient appris quelque chose de tout cela ? Y a-t-il plus d’empathie, plus de compréhension, plus d’humanité ? Parce que d’après tout ce que je vois dans le monde, il semble que nous soyons encore plus engourdis, endormis et inconscients, moins attentifs, encore plus égoïstes et superficiels qu’avant.

RJ : Comme toujours, il y a de bonnes et de mauvaises nouvelles sur ce front. Il n’est pas difficile de trouver des exemples de personnes se détournant de notre humanité commune et recherchant un sentiment de supériorité et de domination, des exemples de cupidité s’intensifiant face à tant de privations. Il est également facile de trouver des personnes faisant exactement le contraire, prenant des risques pour tenter de faire naître une société dans laquelle l’empathie est la norme et les ressources sont partagées équitablement. Il s’agit simplement de rappeler que la nature humaine est variable et plastique – il existe un large éventail d’expressions de notre nature, et les individus peuvent changer au fil du temps. Mais en ce moment, aux États-Unis, il est difficile d’être optimiste. Les politiciens disent régulièrement deux choses qui indiquent à quel point notre société est dans le déni de tout cela. L’une est, en réponse à la dernière horreur en date, « ce n’est pas ce que nous sommes en tant que nation », alors que c’est bien sûr une partie de ce que nous sommes en tant que nation, même si certains veulent l’ignorer. L’autre est « il n’y a rien que nous ne puissions accomplir si nous travaillons ensemble », ce qui est tout simplement stupide. Il existe des limites biophysiques qu’aucune société ne peut ignorer indéfiniment, bien que l’économie capitaliste de consommation moderne nous encourage à ignorer cette réalité. Les crises écologiques auxquelles nous sommes confrontés, y compris, mais sans s’y limiter, le changement climatique rapide, sont le résultat du fait que les différentes sociétés ignorent ces limites, les États-Unis en tête.

À quoi ressemble l’avenir de notre planète, de l’humanité ? Y a-t-il un espoir pour nous ?

RJ : Commençons par ce qui est assez évident : il n’y a aucun espoir qu’une population de huit milliards de personnes avec le niveau actuel de consommation globale puisse continuer indéfiniment. Il est important de reconnaître que cette consommation n’est pas répartie de manière égale, et que cette injustice doit être corrigée. Mais nous devons faire face à la réalité : les sociétés à haute énergie et haute technologie ne sont pas viables, quelle que soit la façon dont les choses sont réparties. La fin des systèmes économiques et politiques actuels aura probablement lieu au cours de ce siècle, peut-être beaucoup plus tôt que prévu, et personne ne sait ce qui viendra ensuite. Mon résumé de l’avenir est « moins et moins ». Il y aura moins de personnes consommant beaucoup moins d’énergie et de ressources, et la planification devrait se concentrer sur la manière de rendre cet avenir aussi humain que possible. La plupart des gens – même à gauche ou dans le mouvement environnemental – ne veulent pas y faire face, au moins en partie parce que personne n’a de plan pour passer de la situation actuelle à une population humaine durable avec un niveau de consommation durable. Mais c’est là le défi. En tant qu’espèce, nous allons probablement échouer. Mais cela ne veut pas dire que nous devons cesser d’essayer de trouver une solution. Nous ne sauverons pas le monde tel que nous le connaissons, mais l’intensité de la souffrance humaine et de la destruction écologique peut être réduite.

Les arts sont-ils importants pour vous dans cette lutte ? Avez-vous un ou plusieurs musiciens préférés ? Des films ? Des romans ?

RJ : Pour beaucoup de gens, les arts sont importants pour faire face à ces réalités. Je ne suis pas très porté sur les arts, que ce soit au niveau du talent ou des intérêts. J’aime regarder des films et lire des romans de temps en temps, et j’écoute de la musique. Mais en vieillissant, je me suis orienté vers un travail politique et intellectuel plus direct. Cela dit, j’ai deux auteurs-compositeurs-interprètes préférés. Le premier est John Gorka, que j’ai entendu pour la première fois il y a plusieurs dizaines d’années, et je suis immédiatement tombé amoureux des histoires contenues dans ses chansons. Je possède tout ce qu’il a enregistré. La seconde est Eliza Gilkyson. J’ai entendu un de ses disques au milieu des années 1980 et je l’ai apprécié, mais je n’ai pas suivi sa carrière. En 2005, je l’ai rencontrée lors d’un rassemblement politique à Austin, au Texas, où nous vivions tous les deux, et nous sommes devenus amis. J’ai commencé à écouter ses CD et j’ai été particulièrement frappé par la qualité de son écriture, ainsi que par sa voix. L’amitié s’est transformée en relation amoureuse et nous sommes maintenant mariés. Il s’est avéré qu’elle et John étaient amis et, dernièrement, ils ont animé ensemble des ateliers d’écriture de chansons. Je suis dans la position enviable de connaître mes deux musiciens préférés, qui ont tous deux un don incroyable pour manier les mots, pour faire vivre l’expérience humaine – les aspects politiques et personnels de la vie – en chansons.

N’importe quel sujet dont vous aimeriez parler, mais que les gens ne demandent généralement pas ou ne veulent pas entendre.

RJ : Dans les interviews, nous avons tendance à nous concentrer sur ce qui nous fait paraître bien. Nous racontons une histoire qui semble cohérente, mais la vie réelle est compliquée. J’aime quand les gens m’interrogent sur les erreurs que j’ai commises, les choses stupides que j’ai faites, les idées auxquelles je croyais et que je rejette aujourd’hui. Il y a beaucoup d’exemples de cela dans ma vie personnelle, bien sûr. Mais je pense plus particulièrement au temps qu’il m’a fallu pour arriver à l’analyse critique de la dynamique de domination/subordination. Au milieu de la vingtaine, j’ai connu une période de plusieurs années pendant laquelle j’étais un libertarien convaincu et un fan des écrits d’Ayn Rand. À un moment donné, je pense que je possédais tous les livres qu’elle avait écrits. Avec le recul, je crois que je comprends pourquoi. On accorde beaucoup d’attention, positive et négative, à la célébration de la cupidité et de la richesse par Rand, mais cela n’a jamais été mon attrait pour ses livres. Je n’ai jamais voulu être riche ou trouver une justification à ma cupidité. Je pense qu’elle est populaire auprès de nombreux jeunes désabusés – le genre de personne que j’étais dans ma vingtaine – parce qu’elle promet une vie sans complexité émotionnelle. Rand construit l’individu parfait comme une créature qui choisit toutes ses relations de manière rationnelle, ce qui ne décrit aucune personne ayant jamais vécu, y compris elle-même. Ce ne sont simplement pas les animaux que nous sommes. Nous sommes nés dans une communauté et nous ne pouvons pas donner un sens à notre personne en dehors de la communauté. Ses livres offrent l’illusion que nous pouvons, par la force de la volonté individuelle, échapper à tout le désordre de la vie en société. Il est intéressant de noter que la vie personnelle de Rand a été un désastre, sans doute parce qu’elle a cru à ces illusions et n’a jamais vraiment accepté le type de créatures que nous sommes, nous les êtres humains. Mon hypothèse est qu’elle avait tellement peur de certains aspects du monde réel – peut-être la douleur de la perte et du rejet – qu’elle s’est réfugiée dans le monde imaginaire qu’elle a créé. Je pense que c’est un bon rappel de la façon dont la peur peut nous conduire à un endroit irrationnel si nous la laissons faire. Quoi qu’il en soit, lorsque j’ai commencé à comprendre cela, je me suis éloigné des écrits de Rand et j’ai commencé à construire une vision du monde qui me permettait d’affronter non seulement mes propres peurs mais aussi les peurs collectives de la culture, au lieu de les fuir.

Traduction : DGR France

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